Entrevue dans Nouveau Monde. Rencontre avec Gaston Miron

Le document historique qui suit est une entrevue exclusive accordée par le poète Gaston Miron, en mai 1972, à la revue Nouveau Monde dont je dirigeais la rédaction. J’avais suggéré cet entretien à la suite de la conférence que Gaston Miron avait prononcée au département d’études françaises de l’Université McGill, département dans lequel j'étais chargé d'enseignement en lettres québécoises. 

 J’avais suggéré à mon collègue et ami Jacques Picotte, qui était aussi chargé d'enseigenement au même département de réaliser cette entrevue avec Miron pour Nouveau Monde, qui était la première revue juive de langue française à s'adresser au grand public et à être vendue dans les kiosques. Le magazine avait été fondé par Meyer Joshua Nurenberger, que j'avais connu à l'époque et qui me fascinait sans doute parce qu'il était indépendantiste.  Gaston Miron avait soumis un texte inédit à la revue Nouveau Monde que nous publions également ci-dessous, Je remercie Jacques Picotte de l’autorisation qu’il a aimablement accordée à Tolerance.ca pour la publication de ce document peu connu et quasi inédit.  Victor Teboul.

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Rencontre avec Gaston Miron

par Jacques Picotte

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Gaston Miron naît à Sainte-Agathe-des-Monts le 8 janvier 1928. En 1953, il fonde avec des amis les Éditions de L'Hexagone. Il publie en 1970, en un seul recueil de poésies, L'homme rapaillé. Traduite en plusieurs langues, cette œuvre a reçu notamment le prix Apollinaire en France, en 1981, et au Québec, le prix Athanase-David en 1983. À son décès, le 14 décembre 1996, le gouvernement du Québec a offert des funérailles nationales à Gaston Miron. (NDLR)

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C'est après avoir relu l'essai de Pierre Vadeboncoeur La dernière heure et la première publié en 1970 par les Editions de l'Hexagone et Parti Pris (peu avant les élections provinciales d'avril de la même année) que l'idée nous est venue de rencontrer l'éditeur de ce remarquable ouvrage, le poète Gaston Miron.

L’auteur de la Marche à l'amour devient très enthousiaste lorsqu'on lui parle de cet essai: "C'est une grande charte qui constitue l'un des grands moments de la Grande Charte de l'Indépendance Nationale du Québec."

Ce texte a été préparé en huit jours, raconte-t-il. Le 2 avril, le manuscrit était soumis, le 15 avril il était édité, et le 17 avril sa diffusion était assurée. Il fallait faire vite si on voulait appuyer, en quelque sorte, la présence politique du Parti Québécois (aux élections de 1970).

"Car voilà, il ne s'agit plus seulement de langue et de culture; il s'agit désormais et surtout de liberté et de pouvoir." Ecrivait, quant à lui, Pierre Vadeboncoeur (page 60)

Pour Vadeboncoeur, la nouvelle problématique du peuple québécois a changé depuis l'apparition du néonationalisme québécois et de l'idéologie indépendantiste.

Ce néonationalisme naît de la constatation du paradoxe de notre situation: nous avons tout d'un peuple et très peu de son pouvoir. A la source de cette contradiction, il y a le phénomène de la colonisation qui très tôt a donné naissance à un pays distinct, mais gouverné par d'autres. Pendant longtemps, nous avons assisté, insouciants, à tout ce qui autour de nous, s'appropriait les moyens concentrés de la domination, des vagues successives de l'immigration organisée en dehors de nous à la maîtrise économique. Le pouvoir du conquérant, notre propre désir, l'enseignement de l'Eglise, tout concourait à notre propre aveuglement en tant que peuple.

Mais, avec un certain retard, poursuit Vadeboncoeur, notre conscience politique a changé. Notre existence collective n'était plus notre seul projet. Prenant conscience de notre force collective, la foi et la langue n'étant plus désormais les seules valeurs à protéger, nous avons perdu peu à peu ce sentiment illusoire d'existence collective ou nationale.

Bref, notre idée de culture avait changé et conséquemment notre idéal historique aussi. Curiosité historique sur le plan culturel et politique, le peuple québécois était introduit dorénavant dans le monde actuel. Cela s'est passé en l'espace d'une dizaine d'années (1960-1970).

Le temps où nous nous maintenions dans l'existence historique par simple adhésion physique au pays et par la possession d'une culture est révolu. Maintenant, nous sommes au carrefour d'une révolution nationale: alors qu'avant le gouvernement n'était rien, la possession du pays et de la culture étant tout, c'est le gouvernement souverain désormais, qui peut seul nous faire conserver ces deux appuis.

Il faut oublier ces lieux communs sur la conservation de la langue et de la culture car ceux-ci traduisent une réduction réactionnaire de notre phénomène global qui remonte à la stagnation d'avant 1920. Car il y a ceci de tout à fait nouveau: langue et culture, liberté et pouvoir sont aujourd'hui absolument indissociables. Pierre Vadeboncoeur est catégorique: "11 n'y aura plus un jour ici de langue et de culture françaises, de liberté et de pouvoir, que munis de toute la force politique à laquelle nous puissions prétendre." (page 61)

Aussi la décision que doit prendre le peuple québécois ne peut-elle donc être que radicale. Le couple langue-culture n'est plus seul. L'idée de Pouvoir a surgi, la nécessité du pouvoir.

"Les hommes entendront battre ton pouls dans l'histoire c'est nous ondulant dans l'automne d'octobre, c'est le bruit roux de chevreuils dans la lumière, l'avenir dégagé." (L'Octobre, 1963)

Ces idées forment le fond de la pensée politique de Gaston Miron. A peu de choses près. Depuis 1955, il croit qu'un socialisme décolonisateur établi par un gouvernement souverain est nécessaire au Québec.

Jacques Picotte : Comment décririez-vous la prise de conscience qui s'est opérée au Canada français depuis la Seconde Guerre Mondiale ?

Gaston Miron: De 1939 à 1945, le Canada français s'est réfléchi comme une entité culturelle globale et distincte. Nous avions été coupés de la France pendant six longues années et, peu à peu, à notre grand étonnement, nous continuions d'exister et de fonctionner. Pour la première fois, on se percevait comme une entité culturelle distincte de la France.

En 1960, ce sera le deuxième volet de cette prise de conscience. Nous allons nous réfléchir en totalité de nouveau mais cette fois-ci nous nous percevrons comme une entité de société distincte de la société canadienne-anglaise. Le travail de la décennie 1950-1960, cette espèce de délivrance du duplessisme et d'accouchement de la révolution tranquille, nous permettra de nous détacher de notre deuxième altérité de Canadiens. En quinze ans, donc, nous nous détachons de nos deux "mères-patrie".

Cette dimension que je décris ici est politique car toute culture qui prend conscience d'elle-même et qui se réfléchit en totalité sent à un moment donné le besoin de se donner une expression politique.

Jacques Picotte : Et maintenant?

Gaston Miron: Actuellement, on est entré dans la phase de ce phénomène anthropologique global. Cela recoupe aussi la naissance du néonationalisme qui est très différent de l'ancien. Le nationalisme d'avant 1950 recouvrait la spécificité du culturel (la langue et la culture). La langue, les traditions religieuses, car la culture pour un peuple colonisé se confond longtemps avec la religion, constituaient un ensemble de valeurs-refuge. Le néonationalisme, c'est en 1960 qu'il reçoit définitivement son élan. Pour lui, la culture ce n'est pas seulement la spécificité culturelle, c'est aussi un fait anthropologique global (c'est-à-dire toutes les structures qui constituent l'existence d'un peuple).

La notion de culture englobe donc toutes les structures (la dimension économique, politique, sociale, etc.) et non plus seulement la spécificité culturelle. C'est l'appartenance à une culture globale qui définit ce néonationalisme né vers les années 1960.

En d'autres termes, 1945-1960 est caractérisé par l'idéologie de la modernisation et la Révolution tranquille fait naître l'idéologie de rattrapage. Aujourd'hui, en 1972, on est aux prises avec un autre problème qui a été mis à jour par l'équipe du Parti Pris, cette espèce de perspective double qu'est la nécessité de l'indépendance et du socialisme dans un même mouvement.

Jacques Picotte : Selon vous, le socialisme est-il un préalable à l'indépendance?

Gaston Miron: Moi, je voudrais bien que cela se fasse en même temps. Mais je dis: je ne suis pas pour m'empêcher d'en faire un si je ne peux pas faire les deux en même temps. Si sur le plan événementiel, factuel et stratégique, il s'avère impossible de réaliser ces deux objectifs, je travaillerai de toutes mes forces à l'avènement d'un de ces objectifs.

La période de libération d'un peuple est toujours confuse due aux "risques de la liberté" comme on nous l'enseignait. On ne croyait pas à l'indépendance de peur que le régime devienne fasciste. On nous donnait l'exemple de Salazar et de Franco qu'on avait beaucoup admiré ici dans la période 1930-1940. Et quand on n'avait pas assez peur, alors on parlait de Mussolini et d'Hitler. Dans un peuple qui est déjà aliéné toutes les aliénations ont des chances de prendre ce que j'appellerais un trudeauisme à rebours, c'est ceci: avant on nous disait: l'indépendance mènera au fascisme; maintenant on nous dit: ne faites pas l'indépendance de peur que ce ne soit pas socialiste.

Et pendant ce temps, toi, le Québécois, tu attends le grand cinéaste qui fera dans vingt ans: Le Québec, le Québec.

Bref, la question est de savoir si nous voulons faire la révolution en anglais ou en français.

Jacques Picotte : Vous aimez rappeler cette idée de Gramsci qui disait: "Le choix n'est pas entre le libéralisme et le fascisme car un libéral c'est toujours un fasciste en puissance". Vous optez plutôt pour un socialisme démocratique québécois. Comment le concevez-vous?

Gaston Miron: II faut dire au départ que je suis venu à l'indépendance par la voie du socialisme, par l'idéologie et non pas comme on peut penser par des considérations globales auxquelles je faisais allusion, une réflexion sur le phénomène anthropologique, ce qui le constitue, ses conditions d'existence et d'épanouissement dans le processus historique.

En 1955, je suis entré au Parti social démocratique aux côtés de Thérèse Casgrain, de Michel Chartrand et de Jacques Perron. J'ai participé comme militant à toutes sortes d'actions et de réalisations. Je me suis rendu compte très tôt qu'alors qu'on prônait la planification économique, la rationalisation dans les services publics, l'étatisation de nos ressources naturelles, on ne pouvait planifier et étatiser à deux endroits en même temps à propos d'une même chose. C'est à partir de 1959-1960 que j'ai commencé à exercer une réflexion plus globale sur la situation et d'une façon totalisante.

Jacques Picotte : Et votre conception personnelle du socialisme démocratique québécois ?

Gaston Miron: Je voudrais faire deux remarques qui me semblent très importantes. D'abord, nous sommes encore dans la pragmatique quant au socialisme. Depuis Parti Pris, il n'y a pas eu de redéfinition globale de la situation sauf en termes politiques proprement dits à travers le Parti Québécois. J'emploie le mot socialisme parce que ce mot rend compte de toutes les voies nationales du socialisme dans différents pays. Nous, il nous faut trouver notre voie qui commence à se préciser.

Deuxième remarque: J'ai compris depuis dix ans (depuis 1963-1964 principalement) qu'il faut faire une distinction entre l'aliénation du fondamental et l'aliénation marxienne. C'est cette distinction qui me conduit à dire que je ne m'empêcherai pas de réaliser l'objectif de l'indépendance si je ne peux faire l'indépendance et le socialisme.

Jacques Picotte: Et qu'entendez-vous par aliénation marxienne et aliénation du fondamental ?

Gaston Miron: L'aliénation marxienne, c'est l'exploitation des travailleurs par la bourgeoisie à l'intérieur de la lutte des classes; c'est vulgairement, le type qui vend sa force de travail et à qui on donne tout juste les moyens primaires pour subvenir à ses besoins et qui ne peut jamais avoir accès à autre chose, aux loisirs, à la culture, au bien-être. Tous les travailleurs du monde sont exploités de cette façon-là, autant le travailleur allemand, français, suédois que le travailleur québécois.

Il est vrai qu'à ce moment, on peut dire: rien ne sert de changer de patron; se faire exploiter en français plutôt qu'en anglais, c'est toujours une exploitation.

Mais tenons compte du phénomène du colonialisme. On présuppose alors que chacun agit dans un schéma national de lutte des classes. Le colonialisme, c'est justement la superposition d'un autre schéma national de la lutte des classes à travers ton propre schéma national de lutte des classes qui est occulté par la présence de l'autre en toi et chez toi, cet "autre" que tu as intériorisé et que tu vis comme altérité. Il est en toi et tu vis à la fois ses conditions à lui.

L'aliénation du fondamental, c'est celle qu'a mise à jour la sociologie de la décolonisation depuis une dizaine d'années. Les ravages du colonialisme, c'est ce qui fait que tu es culture selon telle culture globale. Plus tu deviens étranger à ta propre culture, plus tu deviens autre. Un travailleur allemand, fut-il exploité jusqu'à la moelle de son existence ne risque pas de devenir Suédois, un travailleur français, fut-il exploité jusqu'à l'os de l'existence ne risque pas de devenir Espagnol. Le travailleur de Pennsylvanie, fut-il exploité jusqu'à la trame de l'être, ne risque pas de devenir Canadien. Mais le travailleur québécois et les travailleurs de tous les pays colonisés en plus d'être exploités comme tous les autres travailleurs, en plus de subir l'aliénation marxienne, ils ont une aliénation en plus à subir qui est celle du fondamental. Ils risquent de devenir autre. Ici les gars risquent de devenir des Anglais.

Mon père ne voyait pas dans son patron qui était Anglais le représentant d'une classe bourgeoise qui l'exploitait; il voyait l'autre, le dominateur: "C'est un Anglais!"

Ainsi le colonisé n'est-il pas seulement un exploité, il est un homme dominé.

Jacques Picotte : Comment percevez-vous le phénomène colonial dans le monde ?

Gaston Miron: Le phénomène colonial, c'est essentiellement un phénomène collectif qui fait sentir sa présence dans deux phases principales. D'abord, il s'agit d'un colonialisme armé qui met en place l'occupation directe et brutale d'un territoire. Puis s'installe un colonialisme institutionnel. Le colonialisme de concert avec la classe-écran, celle des collaborateurs, va mettre sur pied des institutions qui joueront le même rôle de régulation de la situation coloniale qu'une occupation directe et armée. La situation d'un pays colonisé peut devenir tragique.

J'ai souvent dit à des Français: si les Allemands étaient restés deux cents ans en France, que  serait-il produit? Déjà, à Vichy, pendant la guerre, il y avait une classe de collaborateurs tout prêts à embarquer.
 

Jacques Picotte : Et quels sont les ravages les plus pernicieux du colonialisme?

Gaston Miron: Le colonialisme entraîne toujours des ravages. D'abord, la déculturation; ensuite, la dépersonnalisation et enfin, la déshumanisation. Ultimement, l'aliénation totale: l'acculturation, celle de devenir autre.

Ces ravages-là, à l'heure actuelle, sont plus ou moins accusés suivant les régions, suivant les conditions historiques de tel coin de pays à travers le Québec.

Comme ensemble, nous risquons de devenir étrangers à notre propre culture. Si cette dernière ne peut nous tirer de notre aliénation, nous sommes perdus. C'est donc notre culture qui nous récupérera, qui nous re-possédera globalement. Jack Kirouac d'ailleurs était obsédé par la pensée du devenir des Canadiens français. Et il était très pessimiste.

Si nous disparaissons un jour (je ne dis pas que cela se produira) nous serons des québécanthropes, c'est-à-dire des espèces de fossiles historiques. On pourrait même aller plus loin que le Québécanthrope. On peut se perpétuer pendant des siècles dans un état de sous-culture.

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Postface à l’entretien, par Jacques Picotte

Ces différentes réflexions de la part de Gaston Miron introduisent tout naturellement la question de l'universalité de la littérature québécoise.

"Les poètes de ce temps montent la garde du monde".
(extrait de Recours didactique)

La politique, dans la poésie de Gaston Miron, découle d'un dessein conçu selon les impératifs d'une nécessité nouvellement découverte; elle indique des visées positives et correspondant à des exigences vitales pour une cause dont elle s'est trouvée saisie de la justice et de l'urgence. C'est pourquoi elle porte le sceau de l'authenticité et d'une volonté claire. Elle naît d'un mouvement de reconquête, se situe dans la ligne d'un progrès historique proposé et vise une démarche réelle vers le salut compromis d'un peuple.

Les poèmes de Miron sont universels; ce sont des forces vives qu'ils rendent à une conscience nationale redevenue active et largement collective. Ils traduisent la lutte de l'homme, au tout premier rang de la contestation universelle.

Gaston Miron a pour principe qu'on ne peut passer à l'universel sans conquérir globalement le spécifique, le particulier, ou, comme il dit: "une expression différenciée de l'humanité." Le problème est donc posé d'une littérature nationale:

"Je voudrais que les autres en arrivent quand ils lisent une oeuvre québécoise de calibre à se dire: moi aussi, je participe à une expression de l'humanité qui est québécoise. Je ne peux pas être complètement moi comme individu et personne si la structure globale m'empêche de l'être. Je nais dans une culture donnée qui est une version de l'humanité. Pour que le "je" puisse s'épanouir, il faut que la culture soit libre. Et nous n'avons pas le plein exercice de notre culture."

"Je suis malheureux plein ma carrure, je saccage la rage que je suis, l'amertume que je suis avec ce boeuf de douleurs qui souffle dans mes côtes."

(La  braise et  l'humus in L'homme rapaillé)

Gaston Miron, un jour, s'est décidé à appliquer une clairvoyance douloureuse à tout ce qui le torturait. Il a pris parti, à l'extrême, pour l'essentiel. L'exil du sol natal lui est horreur. Les yeux ouverts, il refuse ce que d'autres acceptent les yeux fermés.

Aussi le poème n'existera-t-il désormais que dans la provocation. Le "Ceci" du Non-poème, c'est la situation outrageante que le poète dénonce. L'honneur du poète, c'est sa parole de citoyen averti. Pour réveiller ceux qui dorment, le poème provoque dans sa fureur, agite dans son éternelle revendication. Et même si sa lucidité est jugée dangereuse, le poète court au-devant des risques jusqu'à ce que la situation l'ait rejoint.

Lorsque les luttes sont engagées, les plaintes du poète délirant s'apaisent. Gaston Miron n'écrit plus que de rares poèmes. Sa part la plus active est devenue . . . l'absence. Il n'est plus guère présent que par la solidarité et les appuis à ceux qui se sont levés. Plus de littérature sauf quand la nécessité l'appelle. Signe rassembleur, coordonnateur ainsi qu'il aime à le dire, il vient maintenant, l'élan étant donné, assurer la persistance de la dignité.

Texte inédit de Gaston Miron publié dans Nouveau Monde (No 15 juillet – 15 août 1972)

A chaque époque et dans son ensemble, la poésie est toujours un processus historique dans le processus plus général de l'histoire et de l'évolution. En relation avec ce constat, il y eût quelque chose de déprimant et qui donne un dégoût de soi, voire une haine de soi. C'est quand on prend conscience de l'arrêt de son processus historique, dans un temps et une histoire figés.

Ici, cet arrêt dure depuis deux cents ans et c'est ce qui, en gros, constitue l'empêchement du développement normal d'une littérature. Les conditions à l'existence complète et à l'épanouissement normal de la littérature, dans ces conditions et ici ne sont pas encore réalisées au Québec. J'ai commencé à prendre conscience de ça vers 1956, puis j'ai peu à peu surmonté et dépassé cet avilissement. Et c'est à ça, pour ce qui est de la littérature, que je me suis employé: à réaliser ces conditions qui sont la reprise en charge de soi, sa réactualisation dans la dynamique de l'histoire.

Je ne pardonnerai jamais aux responsables de cette situation de m'avoir obligé, contre mon gré d'abord, en l'assumant par la suite, à faire une littérature du dix-neuvième siècle, c'est-à-dire de devoir accomplir en accéléré les étapes oblitérées et occultées du processus historique de la littérature ici.

L'originalité cependant de la poésie québécoise 1950-1965. c'est, même en assumant un rôle de suppléance, prenant en charge le fondamental, revendiquant sa constitution en littérature nationale, et en corollaire dénonçant les conditions de non-existence et de non-épanouissement: l'empêchement et l'aliénation, d'avoir dans son ensemble toujours satisfait aux exigences de l'existence littéraire, ce qui a donné lieu à une écriture originale, selon Van Schendel, l'écriture supplétive.

La poésie peut charrier en elle beaucoup de choses, elle peut, pour un temps, prendre en elle et porter avec elle des inquiétudes, des préoccupations, des intentions, des charges, l'inscription d'un combat, et que sais-je, mais jusqu'à un certain point seulement. Ça peut l'enrichir comme ça peut la perdre. Son domaine, c'est le langage d'un homme et de son réel, et au-delà l'écriture même. Ultimement, elle est un contact avec autre chose.

Paru dans la revue Nouveau Monde, Montréal, 15 juillet – 15 août 1972.

L’entrevue avec Gaston Miron, publiée dans le numéro du 15 juillet – 15 août 1972 de Nouveau Monde était précédée d’une biographie et de l’encadré intitulé Étapes marquantes ci-dessous.

BIOGRAPHIE

1928: Naissance à Sainte-Agathe-des-Monts.
1941: Mort de son père.
1947: A l'automne, arrivée à Montréal.
1947-1950:      Etudes en sciences sociales, à l'Université de Montréal.
1955-1956:  Adhésion au Parti social démocratique.
1959: Le 16 septembre, départ pour un séjour de 20 mois à Paris.
1961-1969:  Militant au R.I.N., au M.L.P, au P.S.Q., au M.U.F.Q. et au F.Q.F.
1969: Membre de l'Exécutif du Front du Québec français. Naissance de sa fille Emmanuelle.
1970: Elections d'avril 1970 au Québec. Collaboration à la campagne électorale de Pierre Lefebvre dans Outremont. Fin juin: Fondation du M.D.P.P.Q. qui remplace le Comité de Défense Vallières-Gagnon.
Crise d’octobre 1970 : Gaston Miron 26 CDI1 (No de matricule). Arrestation du poète comme prisonnier de guerre des événements d'Octobre 1970. "Nous n'avons pas été en prison mais dans l'univers concentrationnaire là où l'on n'a plus aucun droit."

Il sera gardé 11 jours et quelques heures.

ÉTAPES MARQUANTES

1952 : Publication de ses premiers poèmes dans Amérique française et le Devoir.
1953 : Publication avec son ami Olivier Marchand du recueil intitulé Deux Sangs. Fondation de l'Hexagone.
1954 : Début de la rédaction des grands cycles poétiques: La vie agonique, La marche à l'amour, la Batèche,
1959- 1960 : Fondation de la revue Liberté.
1961 : Rencontre de Gérald Godin.
1962 : Publication de La Vie agonique dans Liberté.
1965 : Six jours à Rome. Rencontre de Angelo Bellettato, traducteur de La Marche à l'amour. Deux textes clefs sur son engagement politique et littéraire: Un long chemin et Notes sur le non-poème et le poème.
1970 : Réorganisation de l'Hexagone. Avril: Prix de la revue Etudes françaises de l'Université de Montréal. Ce prix est accompagné de la publication, par les Presses de l'Université de Montréal d'un recueil de textes de Miron: L'Homme Rapaillé. Miron édite La dernière heure et la première, un essai de Pierre Vadeboncoeur. Vendredi Saint: Un des organisateurs de la Nuit de Poésie.
1971 : Document Miron publié par La Barre du Jour. Janvier-Mars: écrivain-résidante l'Université d'Ottawa. Mars: Grand Prix littéraire de la ville de Montréal Refuse le prix.
8 mars: Fait don de son prix ($3,000.00) au M.D.P.P.Q., au FRAP à des organismes
d'édition.
1972 : Ecrivain-invitée l'Université de Sherbrooke. 16 Mars: Prix Canado-Belge pour l'Homme Rapaillé.

Nouveau Monde, Montréal, 15 juillet 1- 15 août 1972, pp. 27 - 32.

M. Gaston Miron est enterré au cimetière de Sainte-Agathe-des-Monts.  -V.T.

Première mise en ligne : 27 décembre 2011. Mise à jour  déc. 2017

© Jacques Picotte et Nouveau Monde.

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